Rechtslage bei Customrahmen

  • Hi!


    Ein Thema, dass mich schon recht lange interessiert.


    Ein Fahrradrahmen ist ja durchaus ein Teil das, grade im sportlichen Einsatz, nicht unbedingt ewig hält.
    Wie schützen sich Rahmenbauer davor im Schadensfall durch Materialversagen haushoch verklagt zu werden?
    Ich kann mir doch keinen DIN 79100 Rollentest Prüfstand oder so hinstellen und jeden Rahmen zweimal bauen und dann einen auf dem Prüfstand verheizen?


    Gibt es zu Custom Produkten eine rechtliche Grundlage?
    Werden die Rahmen auf eigene Gefahr des Kunden an denselben verkauft?



    Beste Grüße


    Julian


    PS: Fand das Thema in diesem Unterforum passen, wenn ich mich irre, bitte verschieben, danke.

  • Hallo, auch ich habe leider auf diese mir selbst schon lange gestellte Frage keine Antwort gefunden. Vielleicht weiss einer der alten Hasen eine Antwort. Es müsste sich doch so etwas wie eine Haftpflichtversicherung für Metallverformer finden lassen...In Deutschland kann man doch so ziemlich jedes Risiko versichern lassen. Wer weiß eine Antwort?
    Es grüsst aus Berlin der Daniel

  • Recherche in meiner kleinen Bibliothek hat nix ergeben:


    - Smolik (Fahrradrahmenbau) schwieg sich aus,
    - Paterek sagte auch nix dazu (Auflage 2004),


    also wieder ins Netz:


    Joshua Putnam sagt: Unbedingt versichern! Sein Hinweis lässt sich nur nicht einfach so nach D übertragen.
    (http://www.phred.org/~josh/build/suppliers.html)
    Das ganze im Original:


    "Insurance for Frame Builders
    One of the things that many wholesale suppliers want is proof that your framebuilding business is insured. Personally, given some of the horrific damage awards that have been levied against framebuilders when frames fail, I wouldn't consider building frames for other people without good insurance.
    Discussions on the framebuilding mailing list suggest that one of the best bets for insuring your frame building business is the Bicycle Manufacturers & Distributors Program available through National Insurance Professionals Corporation (NIPC), headquartered in beautiful Poulsbo, Washington. Their program is endorsed by the National Bicycle Component Manufacturers Association. NIPC also has programs for bicycle shops and commercial bicycle touring companies. Ask your insurance agent or broker for more information."


    jesusquintana : Vielleicht muss man doch mal bei den alten Hasen nachfragen, wie die versichert sind wenn man mit einem Ihrer Customhandmadebasteleien im Rollstuhl landet...


    Aus dem Fachkundebuch gut ersichtlich ist der Sachverhalt, dass jeder der ein Fahrrad in den Verkehr bringt, selbst dafür verantwortlich ist!

  • Hey Ho


    bitte dieses Thema nicht sterben lassen, ich finds sehr wichtig, bin aktuell aber noch nicht wirklich weitergekommen.


    Auf der Eurobike hat die Handwerkskammer Rhein-Main interessante Lektüre verteilt. Das Produkthaftungsgesetz und seine Folgen (80Mio. Haftung, Haftung durch die Vertriebskette durch (kann also nicht von einem Zwischenhändler abgefangen werden)...) sind interessant und sollten nicht außer Acht gelassen werden.


    Der spannende Teil ist u.a. die 3.Richtlinie 92/59 EWG, allg. Produktsicherheit Artikel 1-6, welche besagt dass man nur Produkte verkaufen kann die bei ihrere Herstellung dem Stand von Wissenschaft und Technik entsprochen haben. Wie man das nachweißt ist mir noch unklar.


    Eine Versicherung zu finden, die weiß welche Risiken ein Rahmenbauer(!) (nicht Fahrrad-zusammenschrauber, nicht Vertrieb) trägt soll wohl nicht so ganz ohne sein. Wer da genaueres weiß, immer her damit.


    Um das Thema zu erweitern (Vielleicht sollten wir es aufsplitten):
    - wie kann ein fachfremder Mensch (keine handwerkliche Ausbildung) die sachgemäße Fertigung nachweisen?


    Die Bundesfachschule Zweiradtechnik bietet einen Meisterkurs zum Zweiradmechanikermeister an.
    - 7 Monate Vollzeit
    - Kosten: 7000€ + Lernmittel (500€) + Prüfungsgebühr (620€) + Kosten für Projektarbeit (500€) = also gut und gern 9000€


    alternativ ein Studium neben dem Beruf? mal ein Beispiel:
    - Maschinenbau in Esslingen http://www.tae.de/de/berufsbeg…e/maschinenbau-b-eng.html
    - 9Semester a 1980€ = 17820€


    beides nicht unbedingt günstige Wege falls man das ganze bspw. nur nebenberuflich machen möchte.


    Ich freue mich über jeglichen Input in diesem Thread!!


    Grüße
    Martin

  • Ahoi,
    ich besuche gerade den oben genannten Meistervorbereitungskurs. Ich werde zum Thema Produkthaftung bei handgefertigten Rahmen mal die Lehrer quizzen, vor allem den Herrn Hertel, der den Rahmenbaukurs und meines Wissens auch ein Gut Teil des praktischen Lehrgangs anleitet.
    Zur Zeit sind wir allerdings noch in Teil III und IV des Prüfungsvorbereitungslehrgangs, und die beinhalten überwiegend den wirtschaftlichen theoretischen Teil, Buchführung, Rechtsgrundlagen und Berufspädagogik. Ab Mitte Oktober beginnt der praktische Teil
    Gruß,
    ente

  • hi


    ja sehr gut, jemand der den Kurs besucht im Forum. Da bin ich ja mal auf jede Menge Input gespannt
    Die wirtschaftlich/rechtlichen Teile des Kurses würden mich im Moment sogar mehr interessieren als der praktische Teil. Im Rahmenbaukurs ist man ja eh stark eingeschränkt. Und irgendwie hab ich im Studium in den Bereichen Recht/Wirtschaft/Marketing null aufgepasst. Traurig aber wahr, es hat damals null interessiert und man musste natürlich zeit und inhaltstechnisch Prioritäten setzen . Also an alle angehenden Azubis/Studenten/Meister oder sonst irgenwie lernende: Passt bei ALLEM auf, ihr wisst nie wann es euch doch interessiert


    Für alle anderen die der Kurs interessiert:
    der nächste Kurs wäre 03.09.0112-28.03.2013


    am 21.02.2012 und am 16.06.2012 sind Infotage in der BFS-Zweiradtechnik. Muss man sich vorher aber unbedingt anmelden!


    http://www.bfs-zweiradtechnik.de



    Für mich persönlich wirds nächstes Jahr wahrsch. noch nix mit dem Kurs, passt finanziell und Jobtechnisch grad nicht rein, aber ich bin ja noch frei am überlegen und planen


    Grüße
    Martin

  • ich war immer auf dem stand dass es sich bei einem custom rahmen anders verhält als bei einem serienprodukt. ein serienprodukt muss gewisse (teure) test's über sich ergehen lassen. jedenfalls wird man als "hersteller" mit völlig anderen maßstäben gemessen als ein bike händler. ich hatte für mich mittelfristig vor einen lötkurs zu absolvieren (ca.600euro) inkl. tüv prüfung. das sollte schonmal kein fehler sein. kann man danach nicht eine versicherung über die innung o.ä. machen ? die gesetzliche garantie von 2 jahren muss der rahmen halten was darüber passiert ist sicherlich nicht mehr "versicherungsnötig" !? als nebenerwerb muss man ja auch eine steuererklärung machen...
    wer kann aufklären ???
    schöne grüße MIKe

  • Hi Mike,


    ja Lötkurs ist ne nützliche Geschichte denk ich, um nachzuweisen, dass man den Rahmen nach dem "aktuellen Stand von Wissenschaft und Technik" umgesetzt hat. Ob es im Zweifelsfall hilft ist natürlich die andere Frage.


    Versicherung über die Innung klappt bestimmt, wenn man einen handwerklichen Beruf erlernt hat. Fällt für mich leider flach


    Interessant ist halt nicht der Fall, dass der Rahmen 2 Jahre halten muss. Davon gehen wir einfach mal aus. Interessant wird es immer, wenn der schlimmste Fall eintritt und jemand wegen deinem Rahmen plötzlich im Rollstuhl landet. Also mal abgesehen davon, dass man dann viele andere Sorgen als Geld hat, kostet so ein Fall unter Umständen halt auch die eigene Existenz.


    Steuererklärung ist richtig, das ist zwar ne Menge fürchterlicher Papierkrams, aber alles in allem nicht so wild. Die Mengen an verschiedenen Ein-\ und Ausgaben dürften sich ja bei <10 Räder im Jahr noch im Rahmen halten. Wenn ich es richtig im Kopf habe kann man <25k Umsatz auch ohne Umsatzsteuervoranmeldung auskommen, Steuererklärung monatlich/quartalsweise erledigen...
    Den letzten Absatz bitte aber persönlich noch einmal überprüfen im Fall der Fälle, ist schon paar Monate her wo ich mich da grob informiert habe, also stelle ich das hier mal alles als gefährliches Halbwissen rein.



    Achja, bei der bfs-zweiradtechnik hatte ich eigentlich mal nach einem Dokument zum Thema rechtliche Grundlagen angefragt... Bis dato leider noch nichts erhalten, "es muss noch von Anwälten überprüft werden"... Ich hak da nochmal nach.


    Grüße
    Martin

  • das was du ansprichst ist für mich das heikelste: was wenn was passiert ? der rest wird irgendwie aber ich muss 1000%ig sicher sein dass die rahmen halten auch wenn ein 100kg mann singlespeed fährt ... oder ich spezialisiere mich auf leichte frauen ... is ja auch in anderer hinsicht ein schönes arbeiten

  • also ich bin weiter an dem thema dran und kann folgendes hinzufügen:


    1. im grunde muss man zweiradmechanikermeister sein um rahmen bauen zu dürfen - ingenieur zu sein sollte helfen und evtl. "reicht" das auch - die zuständige handwerkskammer muss das mehr oder weniger entscheiden - könnte sich aber darauf berufen dass ihr eben zweiradmechanikermeister sein müsst !
    nix schweißer, nix bäcker, nix klempner = zweiradmechanikermeister muss es sein ...
    allerdings sind genau das viele rahmenbauer nicht und verdienen damit trotzdem ihr geld - also grauzone!


    2. eine betriebshaftpflicht abschließen die evtl. schäden (vorallem an personen) abfängt


    3. fahrräder müssen ISO normen erfüllen - allerdings wird das im custom rahmenbau keiner nachprüfen und wie schon geschrieben : kein rahmenbauer kann es sich leisten jeden rahmen 2 mal zu bauen - einen für den test und einen für den verkauf - also punkt nummer 3 einfach ignorieren denn ich gehe davon aus dass jeder von uns sein bestes gibt und bemüht ist haltbare sachen zu bruzzeln ;)


    schöne grüße
    mike

  • zu punkt 2: eine versicherung abschließen ist das eine. ich kann mir gut vorstellen im schadensfall stellen die sich dann quer weil "kein zweiradmechalikermeister" ... naja wer weiß. im grunde ist nur wichtig dass punkt 1 passt und die handwerkskammer einen einträgt. der rest ist grauzone und sicherlich nicht ohne risiko. aber eine 100% absicherung gibt es da wohl kaum.
    gruß

  • Bei Punkt 3 und der ISO Norm geht es ja z.B. um die Fußfreiheit da gibt es eine Norm für. Da denke ich aber auch das die jeder Rahmenbauer kennt und einsetzt. Uns wurde in der Ausbildung in Frankfurt auch gesagt das NUR der ZweiradmechanikerMeister das Recht hat Rahmen zu bauen. Allerdings bei der Haftungsfrage ist das ja immer so das auch der Meistertitel kein Freifahrtsschein ist. Ich denke mal wenn z.B. eine Gabel bricht dann kennt einen auch schnell die Handwerkskammer nicht mehr.

  • Ma nen paar Sachen zum Meisterzwang zusammen getragen...
    2011 hat das Bundeverwaltungsgericht den Meisterzwang zur Sicherung der Gefahrenabwehr Dritter bestätigt u.a. für Friseure...
    Aber 2004 Hatte das Bundesverfassungsgericht der Beschwerde eines Dachdeckers stattgegeben und das Berufsverbotes gegen ih aufgehoben. Darauf hin wurde in der Novelle 2004 festgelegt, dass eine 6 jährige Berufserfahrung ebebfalls ausreicht.
    Weiter zu beachten ist das der Meisterzwang für das führen des Betriebes gilt nicht für die tatsächlich Ferigung.


    Und dann gibt es noch den Punkt der Unerheblichkeit.
    §3 Absatz 2 der Handwerksordnung:


    Eine Tätigkeit im Sinne des Absatzes 1 ist unerheblich, wenn sie während eines Jahres die durchschnittliche Arbeitszeit eines ohne Hilfskräfte Vollzeit arbeitenden Betriebs des betreffenden Handwerkszweigs nicht übersteigt.


    Wer ist nun der zum Vergleich ran zu ziehende Rahmenbauer?
    Mifa? Pucky? Nicolai?
    Dann sind wir alle raus aus der Nummer.
    oder Hand voll Kleinstbetreibe in D?


    Dann sind da noch die nicht wesentlichen Fähigkeiten:


    Hierbei handelt es sich 1) um Tätigkeiten, die einfach sind und von einem durchschnittlich begabten Berufsanfänger in drei Monaten erlernt werden können, 2) um Tätigkeiten die zwar eine längere Anlernzeit verlangen, aber für das Gesamtbild des betreffenden zulassungspflichtigen Handwerks nebensächlich sind und oder 3) um Tätigkeiten, die nicht aus einem zulassungspflichtigen Handwerk entstanden sind. Im Gesetzestext der Handwerksordnung (§ 1 Abs. 2) sind diese Kriterien als offene Liste formuliert. Welche Tätigkeiten zu diesen nicht wesentlichen Tätigkeiten gehören ist sehr umstritten und wird von Gerichten uneinheitlich bestimmt.


    Die Frage ist was der Rahmenbau in diesem Zusammenhang darstellt. Im Gesamtumfang der Ausbildung dürfte er drei Monate nicht übersteigen...
    Die Rahmen werden im Rahmen der Ausbildung nicht geprüft oder eine sonstige Qualitätskontrolle durchgeführt... damit stellt auch der Meister die Fähigkeit nicht sicher... der Kurs zum Rahmenbau an der Bundesfachschule ist auch nur eine Woche lang...


    Der Handwerkskammer und der Innung in B war es Wumpe, hatte keine Ahnung und konnte mir nicht helfen...
    ich habe da insgesamt glaube ich 15 Leute durchtelefoniert... einer hat sich dann etwas genauer mein Vorhaben angehört und wusste auch nicht mehr weiter nachdem er meinen Lebenslauf hatte...


    Nach Aussagen der Innung Berlin könnte zu Meisterprüfung antreten... Ich habe immerhin als Mechaniker gearbeitet und ein rechr umfangreiches Theoretisches wissen..
    Ich bin seit über einen Jahr selbstständig... und habe weder Zeit noch Geld dafür also wozu...


    meine Rechtsschutzversicherung ist scharf und ich kenne mindestens zwei Anwälte, die bereit sind eine Attacke zu reiten...



    Zu den Normen... die habe ich alle mal durchgearbeitet... Wir haben die Normen, die UCI und beides ist nicht deckungsgleich... und dann noch den Kundenwunsch... und das Machbare...
    Und Normen sind Zahnlose Teger immer der kleinste gemeinsame Nenner... Dazu durfte ich schonmal einem Normungsauschuss beiwohnen. Trotzdem könnten sie manchen das Leben schwer machen.
    Es steht in der Norm nicht genau was und in welcher Menge geprüft werden muss...


    Damit könnte für einen Custom Rahmen ein Prüfstandbesuch eines Beispielrahmnes reichen, wenn es sich um völlig andere Rahmenformen handelt... für die KVA Rohre habe ich den sogar schon hier.

  • Bevor wir jetzt alle versuchen als Zweiradmechaniker und auch noch auf irgendeine Weise als Meister in die Handwerksrolle eingetragen zu werden, werfe ich hier noch das Wort "Rentenversicherungspflicht" in den Raum. 18 Jahre lang dürfen Handwerksmeister Pflichtbeiträge in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen (von Ausnahmen einmal abgesehen).


    Gruß
    Daniel

  • Ja Patrick,


    sehr schöner Beitrag zu Meisterzwang ich meine ich frage mich immer was kann ein Meister der 40 Jahre diesen Titel hat gegenüber einem Mechaniker oder Hobbyschrauber der sich total mit z.B. Federgabeln auskennt. Ich meine wenn man diesen Titel trägt und das so wichtig ist dann muss der Titel doch in bestimmten Intervallen geprüft werden.


    Bei mir war es so das ich ja seit 6 Jahren einen Fahrradladen in Hannover habe und das Hauptaugenmerk war immer Reparatur. NaJa 2x hat der Innungsmeister Anzeige wegen Schwarzarbeit gegen mich gestellt und das war immer totale Scheisse alles wurde mitgenommen und geprüft. Anzeige wurde jedesmal fallengelassen. Aber da habe ich mir gesagt werde ich doch auch Meister dann ist dieser Stress vorbei.


    Die Rentenversicherung ist eine Frechheit, hätte mich auch fast getötet. Als ich im Mai wieder in Hannover war habe ich mein Unternehmen in die Handwerksrolle eingetragen und war tatsächlich kurzfristig ein wenig zufrieden. Bis der Brief der Rentenversicherung kam, 22000 Euro für den Meisterbrief ausgegeben keine Kohle auf der Tasche und jetzt sollte ich fast so viel einzahlen wie ich mir im Monat aus meinem Laden genommen habe ging garnicht. Tatsächlich habe ich im Dezember das Gewerbe abgemeldet und eine UG (haftungsbeschränkt) in die Handwerksrolle eingetragen so war das Problem wenigstens hinfällig.


    Ich fand die Ausbildung in Frankfurt eingentlich ganz OK, naja frage mich natürlich was das soll, diese Ausflüge und irgendwelche Dozenten die glauben sie sind Fahrradgötter aber OK. Dietmar Hertel war und ist für mich "The Brain" oh man macht das spass mit dem was zu machen der weis ALLES. Stephan ( Ente / Le Canard ) und ich haben jeden Abend in der Rahmenbauwerkstatt WIG Schweissen und WIG Löten geübt das war SUPER Herr Hertel hat uns die Aufgabe gegeben das WIG Löten zu erforschen haben sogar Zugeversuche gemacht. Allerdings wenn man von den 22 Meisterschülern die meisten fragt sind die NIE mit Ihrem Meisterstück unterwegs oder wissen auch garnichts mehr über den Rahmenbau war ja auch dort eher ein Schnelldurchgang einem ist sogar die Vorderradgabel gebrochen sieht so aus das das Material ein wenig zu heiss war ist direkt ein den eingelöteten Lowriderösen gebrochen. Garantiert ist ein Meister der Bundesfachschule Frankfurt kein besserer Rahmenbauer wie z.B. MiWi oder Patrick ich bin der Meinung nichts geht übers Üben und über das Austauschen mit anderen. NaJa und natürlich erstmal alles selber fahren um zu sehen ob es hält.


    Nur kurz dazu, in meinem Enthusiasmus hatte ich mich bei der Innung angemeldet ratet mal über was man sich da unterhält ( Duchschnittsalter war 60 ) ? Über neue Schweißtechniken oder die neuste Federgabel oder über sinnlose Dinge die nichts mit dem Handwerk zu tun haben.


    Schöne Grüße und sorry für mein Gesabbel


    Oliver