Der Rahmenbauer in mir drängt nach außen......

  • Hallo Miteinander!


    So, nun ist es bald soweit. Die Rahmenlehre ist (fast) fertig. Eine Vorrichtung muß noch zu Ende gedacht und anschließend aus dem Ärmel geschüttelt werden.... Anschließend das lecker Rohrmaterial bestellt und spätestens dann muß ich mich der großen Frage stellen:


    Schweißen oder Löten?


    Da ich allerdings eher zum löten tendiere, aber mit dieser Fügetechnik nahezu keine Erfahrung habe, möchte ich gerne ein paar Fragen an Euch richten.


    Mit welchen Gasen arbeitet man am einfachsten und am sichersten? Kann man anstatt Acethylen/Sauerstoff auch Propan/Sauerstoff verwenden? Kommt das mit den Temperaturen hin?


    Welches Lot verwende ich am besten? Gibt es eine Empfehlung, die für 'Einsteiger' leicht zu handhaben ist?


    Abschließend würde mich auch noch brennend interessieren wie man Fillets lötet. Mir ist nicht unbedingt klar wie ich das ganze so auf Temperatur bringe und halte, das ich zwar neues Lot auftragen kann, mir aber nicht das schon aufgetragene Lot wegläuft.


    Wäre super wenn mir der Ein oder Andere ein wenig helfen könnte aus meiner Unwissenheit zu entkommen!


    Freue mich auf Antwort!


    Gruß, Dr.Frank

  • Hallo Frank.


    Acethylen/Sauerstoff und Propan/Sauerstoff geht beides. Hat auch beides seine Anhänger. Ich würde sagen es ist wurscht, nimm, was du besser beschaffen kannst.
    (Achtung, Brennerdüsen sind unterschiedlich)


    Wenn du stumpf löten willst (sprich fillets) gibt es imho nur 2 Möglichkeiten:


    Normales Messinglot (L - Cu Zn 40): billig, Arbeitstemperatur 890-900°, leicht zu feilen und zu schleifen, erforderliche filletdicke Pi mal Daumen 4fache Rohrwandungsstärke, gutmütig zu kontrollieren beim Löten


    Neusilberlot (L-Cu Ni 10 Zn 42): auch güstig, Arbeitstemperatur etwas höher, um 910°, schwere zu feilen udn zu schleifen, hochfest filletdicke 2x Rohrwandung ausreichend, etwas anderes Fließverhalten beim Löten, als Messing


    Fillets erstellen in Kurzfassung, im Grunde hilft eh nur Übung und einfach ausprobieren:


    Ich mache mit weicher, mittelgroßer Flamme einen "tinning" Durchgang. Sprich ich ziehe das Lot tief in den Spalt und baue innen damit ein fillet auf. Dann stelle ich die Flamme härter und kleiner, gehe viel näher rein (sehr nah) und baue ein teigiges fillet-Bad auf. Beim Fortschritt schön die Randzonen/Übergänge ausdünnen.


    Nach ein paar Versuchen bekommt man das Gefühl. Es hilft sehr viel, den Rahmen immer so zu drehen, dass du dein fillet in Wannenlage aufbauen kannst.


    Das war jetzt alles nur Kurzfassung, die Punkte sind ni unterschiedlichen Themen in den einschlägigen Foren abgehandelt, ich gucke gleich mal, ob ich links finde.


    Anbei schonmal eine schöne Dokumentation zum fillet löten:


    http://www.kirkframeworks.com/…1/01/26/fillet-show-bike/


     


    Es gibt auch 2 nette Videos, wo man Steve Bilenky und Tom Ritchey beim fillet-löten sieht. Mal gucken, ob ich die finde....


     


    Gruß, Michael

  • Hier die Videos.....




    Ich arbeite ähnlich wie Tom Ritchey (nur halt Lichtjahre schlechter Foot in Mouth), komme so ganz gut zurecht.


    Mittlerweile mache ich das tinning und den Aufbau des fillets in einem flüssigen Arbeitsgang (natürlich nicht in einem rundeherum, sondern 4tel Segmente gegenüberliegend). Man wird mit jedem fillet schneller und sicherer. mach ein paar Probe-fillets und schneide die auf, damit du siehst, wie viel du innen reingezogen bekommst.

  • Hallo Michael,


    erstmal vielen Dank für Deine umfangreiche Antwort, bzw. Auskunft.


    Ich werde die Tage mal beim hiesigen Gashändler vorbeischauen und mit dem mal quatschen was der so da hat. Da ich auch sonst eher 'Learnig-by-doing' praktiziere anstatt mir endlos Theorie rein zu schaufeln, gebe ich Dir gerne recht wenn Du sagst, das man die Geschichte einfach mal probieren muß. Ein paar Fragen hat man aber halt immer...<img alt="Wink" src="http://rahmenbauforum.de/wp-content/plugins/ultimate-tinymce/addons/emotions/img/smiley-wink.gif" border="0" />


    Und sogleich folgt auch eine:


    Da ich, wie Du ja auch gesagt hast, stumpf löten möchte, muß ich die Rahmenrohre ja auf 'Gehrung' fräsen. (Sprich z.B. das Rohrende des Oberrohres mit dem Durchmesser des Steuerrohres versehen, damit dieses nahtlos anliegt). Wie genau müssen die Rohre aneinander anliegen? Problemlos kann ich auch eine Passung draus machen, das das Ding rundum aufliegt +-0,02mm. Aber wenn Du sagst das man das Material 'reinziehen' muß, wäre es dann nicht besser ein wenig Luft zu geben, damit das Lot da rein fließen kann?


    Ich möchte ja nicht zu unverschämt sein, aber kannst Du einen Schnitt einer Lötverbindung aufzeigen, damit man sieht wie das Ganze auszusehen hat? (vielmehr als Zielsetzung zu betrachten)<img alt="Wink" src="http://rahmenbauforum.de/wp-content/plugins/ultimate-tinymce/addons/emotions/img/smiley-wink.gif" border="0" />


    Vielen Dank für Deine Mühe schon mal im Voraus......!!!!!


    Gruß, Frank

  • Hi Frank.
    Bei Muffenlötung brauchst du nen Spalt (Größe abhängig vom verwendeten Lot) zwischen Rohr und Muffe.


    Bei Stumpflötung kannst du mit den Rohrgehrungen auf "0" gehen. Du presst die Rohre ja nicht mit Kraft aufeinander, da zieht das Lot immer gut unter der Rohrwandung durch. (Rohrgehrung selber mach ich bei Muffen auch so eng wie möglich)


    Ich mach die Gehrungen so, dass nach Möglichtkeit kein Licht durchfällt, sie also weitestgehend wasserdicht wären, sag ich mal.


    Hier mal Bilder, wie ein fillet im Schnitt aussehen kann/sollte.
    Man sieht meist schön das interne fillet. Wie groß das interne und auch das äußere fillet sein muss, darüber streiten sich die Geister. Ich würde sagen mit Messing bist du bei Summe fillet ca. 3-4facher Rohrwandung immer auf der sicheren Seite.


    Prinzipdarstellung


    Echtes fillet, schön sieht man das "internal fillet"


    so viel sollte innen imho mindestens sein, dass reicht auch i.d.R.


    so ist schon schön üppig, so sieht es bei mir meist auch aus

  • Kurzer Nachtrag zur Genauigkeit der Gehrungen:


    Je besser die Gehrungen, desto weniger Probleme wirst du mit der Maßhaltigkeit des Rahmens bekommen.
    So eng darf und sollte es schon sein.



    Ich mache den Grobzuschnitt mt Lochsäge und Rundtisch auf der Fräse. Ich arbeite aber immer noch mit Feile und abschließend 80er Schleifleinen nach.

  • Hallo Michael!


    Vielen Dank erstmal für die üppige Bilddokumentation! Macht es sehr leicht zu verstehen was Du mit 'innerem Fillet' gemeint hast und wie groß es sein muß!


    Hab nun beschlossen mir ein 'Autogenschweißgerät' mit allem drum und dran zu kaufen, da mir die ausleiherei bei anderen irgendwie nicht gefällt. .....hat man nur Ärger mit.......


    In nächster Zeit werde ich die oben einmal erwähnte Vorrichtung zurecht basteln, damit ich die Rahmenrohre in allen möglichen Winkeln auf Gehrung und Länge bringen kann. (Wenn's Dich interessiert kann ich ja auch mal mal ein Bild davon einstellen!?) Dann muß ich mich mal dem letzten Span an der Rahmenlehre widmen und zwischendrin möchte ich noch ein paar Versuche mit der löterei starten.


    Da sich ja nun endlich auch mal trockenes Wetter den Weg zu uns gebahnt hat, wollen die bestehenden Räder auch bewegt werden. Das bedeutet gleichzeitig Zeitverlust in der Werkstatt. Aber was soll's, alles zu seiner Zeit....<img alt="Wink" src="http://rahmenbauforum.de/wp-content/plugins/ultimate-tinymce/addons/emotions/img/smiley-wink.gif" border="0" />


    Wenn ich demnächst nochmal ein paar Fragen habe (was mit Sicherheit passieren wird), würde ich mich gerne nochmals an Dich wenden, wenn Du nix dagegen hast...?!?!


    Bis dahin, Gruß Frank

  • Das Thema Zeitmangel kenn ich gut (alle hier, denke ich). Fotos vom Bau, aber auch von den Lehren und Werkzeugen sind immer interessant.


    Viel Spaß beim Basteln und klar beantworte ich Fragen gern, wenn ich was dazu beitragen kann. (bin ja selber noch nicht so lange dabei, beim Rahmenbau)


    Gruß, Michael

  • Hi Michael und alle anderen Mitleser!


    Jetzt wollte ich nach langer Zeit die Früchte der vergangenen Wochen in Bildformat präsentieren und scheitere kläglich an der Umsetzung hier im Forum. Kann es sein, daß das ganze Ding hier ein bissl kompliziert zu bedienen ist oder stell' ich mich mal wieder zu blöd an?? Wie bekommt man ein Bild hier rein?


    An dem ein oder anderen verregneten Tag war Zeit sich in der Werkstatt zu tummeln, um meine 'Gehrungslehre' anzufertigen. Erste Tests waren zufriedenstellend.


    Die Rahmenlehre ist nun auch soweit. Morgen muß ich sie mal einstellen und dann mal anfangen die Rohre zu konfektionieren. ....dann sollten die ersten Lötversuche folgen...


    Wenn mir einer beschreibt, wie ich hier ein Bild einstellen kann, werde ich dies gerne tun.<img alt="Wink" src="http://rahmenbauforum.de/wp-content/plugins/ultimate-tinymce/addons/emotions/img/smiley-wink.gif" border="0" /> Danke dafür schon mal im Voraus!


    Gruß, Frank


    &nbsp;

  • Hi Frank.
    Mir ist das über die Forensoftware auch viel zu fummelig.


    Ich habe meine Bilder auf dem server meiner website liegen.
    Ich nutze dann hier einfach immer html tags. Sprich (img)www.server/bild.jpg(/jpg)
    Nur statt der runden Klammern eckige (kann ich im Beispiel nicht machen, sonst wird das in nen Bild gewandelt)


    Ob man hier glaube auch mit Anhängen arbeiten kann, weiß ich nicht, habe ich noch nie benutzt.

  • Hi Michael!


    Ok, dann muß ich mir wohl was einfallen lassen um meinen Fortschritt in Bildform präsentieren zu können... Werde wohl 'nen Flickr-Account anmelden oder sowas in der Art!?!?!


    Nun gut, heute hab' ich das 'Geröhr' für den Hauptrahmen fertig bekommen. Sieht alles fein aus und passt recht gut zusammen. Fehlt nur noch der gesamte Hinterbau.


    Beim werkeln stellte mir sich jedoch folgende Frage: Auf dem Tretlager treffen sich ja Unter- und Sattelrohr. Ich musste das Unterrohr für das Sattelrohr aussparen, damit alles Platz hat. Wenn ich den Rahmen löte, löte ich dann einfach um alles drum herum, oder löte ich erst das Sattelrohr fest, bearbeite mein Fillet und das Unterrohr wieder passend und löte dann das Unterrohr fest?


    Durch das 'überlappende' Unterrohr komme ich ja nicht in vollem Umfang an das Sattelrohr zum löten. Ich kann mir natürlich vorstellen das der ganze Knotenpunkt besser verbunden ist wenn ich ein Rohr nach dem anderen befestige. Die Frage ist nur die: Ist das überhaupt nötig? Hällt die Verbindung auch ausreichend wenn ich 'nur' einmal um das ganze Ding herumlöte?


    Und nochmal was. Benutzt Du eigentlich mit Flussmittel ummanteltes Messinglot oder Flussmittel zum pinseln und reine Messinglotstangen?


    Bis dann, Frank

  • Hi Frank.
    90-95% der Rahmenbauer schließen zunächst komplett das Sitzrohr ans Tretlager an. Dann erst wird das Unterrohr drübergesetzt.
    (siehe z.B. Bilder beim Georg Blaschke oder bei Steve Garro / Cococino)


    Die Gehrungen beider Rohre würde ich aber vor dem Anschliessen des Sitzrohres herstellen.
    Ich mache zunächst die Gehrung Sitzrohr an Tretlager. Nehme es dann aber aus der Lehre wieder raus und mache die Gehrung Unterrohr an Steuerkopf und Unterrohr an Tretlager. Ist viel einfacher, wenn das Sitzrohr noch nciht im Weg ist. Erst wenn das Unterrohr an Steuerkopf und Tretlager angepasst ist, setze ich das Sitzrohr wieder in die Lehre ein und mache die Gehrung Unterrohr an Sitzrohr in des Unterrohr.


    Wenn ich dann das Sitzrohr ans Tretlager anschliesse, mache ich bei fillets dort, wo später die Wandung des Urterrohres zu liegen, kommt nicht ein so großes fillet. Dann muss man von den Spitzen des Unterrohres nicht so viel wegknabbern.
    Beim Schweißen ist das nicht so das Problem, die Naht trägt ja kaum auf.


    Für fillets nehme ich das Octol Flussmittel (erhältlich bei Patrick / Totembikes), weil es sehr schön wasserlöslich ist.
    Dazu blankes Messinglot. Meines ist mit 1.5mm aber zu dünn. Da kann man nicht schnell genug nachführen.


    Habe gestern mal Probehalber 4 Stäbe auf einmal genommen für ein fillet. Das ging verdammt gut, richtig schöne feinschuppige Struktur des fillets. Ich war begeistert. Sowas braucht man von der Optik eigentlich gar nicht nachbearbeiten. Werde bei der nächsten Bestellung umsteigen auf 3mm Stäbe.


    Ich meine im velocipde schrieben die "filletierer" mal, was sie so benutzen. Das waren umgerechnet meist auch so um 3mm Stäbe, glaube ich. Ritchey hat im Video oben ja auch nen dicken Lotstab, 4mm oder sowas würd ich schätzen.


    Gruß, Michael

  • So, jetzt müsste der Link funktionieren......


    Zu sehen sind Rahmenlehre und Vorrichtung für Gehrungen im Einsatz.


    Wie gesagt, die Tage wird mal feste probegelötet. Hoffe das die Geschichte gut über die Bühne, damit ich mich dem Rahmen zeitnah widmen kann....<img alt="Wink" src="http://rahmenbauforum.de/wp-content/plugins/ultimate-tinymce/addons/emotions/img/smiley-wink.gif" border="0" />


    Weitere Beiträge folgen.......(Und bestimmt die ein oder andere Frage)


    Frank

  • Jetzt kann ich die Bilder sehen....


    Die Rohraufnahme für den Gehrungszuschnitt find ich super. Sehr schön mit den Einsatzen.
    (Wenn du mal Rohre mit nicht rundem Querschnitt (oval z.B.) bearbeitest oder gebogene Rohre verwendest, wirst du die Aufnahmen anpassen müssen. V-Blöcke o.ä. und drehbare Aufnahme)


    Der Tretlagerknoten sieht sehr saubergearbeitet aus.
    Das wird bestimmt ein sehr ambitioniertes Projekt.


    Ich bleib gespannt, wie es weitergeht...

  • Hallo,


    ja, die 'Gehrungslehre' hat sich bis jetzt als ein sehr gutes Hilfsmittel erwiesen. Ist zwar ein bischen mühseelig gewesen das ganze Ding mit den entsprechenden Spannzangen herzustellen, aber wenn man alles mal auf dem Tisch liegen hat kann man sehr fein und schnell damit arbeiten. Ich kann nun Gehrungen im 90°-Versatz problemlos herstellen (z.B. am Unterrohr). Einfach Länge der Halter einstellen und beide Seiten auf Umschlag bearbeiten.


    Was ovale oder andersförmige Rohre anbelangt hab ich auch schon Versuche unternommen. Meine Kettenstreben sind zum Tretlager hin, ich nenn' es mal sehr 'Tropfenförmig', wobei sie zum anderen Ende hin rund auslaufen. Ich musste in dem Fall die Spannzange für die Tropfenform innen erst 'Freihand-CNC-fräsen' und anschließend noch ein wenig manuell nacharbeiten damit alles passte. Aber mit ein wenig Mühe ist auch das gelungen und hat sehr gut funktioniert.


    Von Nachteil ist aber an der ganzen Geschichte, das man viele unterschiedliche Fräser braucht um die verschiedenen Gehrungsdurchmesser herzustellen. Die Krönung in dem Falle wäre natürlich eine gesteuerte Fräsmaschine die gut zugänglich ist und ohne Kabine da steht.


    Na ja, für mein aktuelles Erstprojekt langt es allemal. Verbesserungen oder Änderungen werden mit Sicherheit noch folgen, zumal ich noch mehr Ideen umsetzen möchte......<img alt="Wink" src="http://rahmenbauforum.de/wp-content/plugins/ultimate-tinymce/addons/emotions/img/smiley-wink.gif" border="0" />


    Frank

  • Hallo Michael,


    die Tage hab ich mich mal mit meinen Lötversuchen beschäftigt. Wie bei allem sieht es immer leichter aus als es in Wirklichkeit ist. :-)


    Ich arbeite mit Acethylen/Sauerstoff. Drücke Acethylen 0,5 bar, Sauerstoff 2,5 bar.


    Habe ein paar Verbindungen mit verschiedenen Einstellungen gemacht. Das innere Fillet war mal mehr, mal weniger ausgebildet. Was mir allerdings nicht gefällt, ist das mir die Werkstücke zu schwarz werden. Auf den Videos und Bildern die ich gesehen habe ist das nie so. Außerdem scheint mir das Lot zu 'verbrennen'.


    Kannst Du mir beschreiben wie Du beim löten vorgehst, bzw. wie Du Deine Einstellungen wählst?


    Ich hatte zuerst Flussmittel aufgetragen. Dann die Rohre aneinander. Anschließend homogen erwärmen. Ich gehe dann davon aus, das wenn das Flussmittel 'glasig-flüssig' wird, der zeitpunkt richtig ist das Lot zuzuführen. Wobei dann die Bauteile das Lot schmelzen und nicht die Flamme.


    Ich habe versucht zu recherchieren wie die perfekte Flamme aussehen muß, bzw mit welchen Einstellungen ich diese erreiche. Hab aber nix wirklich Aussagekräftiges gefunden.


    Vielleicht hättest Du ein paar Tipps für mich übrig?


    Gruß, Frank


    &nbsp;

  • Hallo,


    Ich glaube, ich muß die Flamme weicher stellen und nicht so schnell erwärmen um das schwarz werden zu verhindern?! Das probier' ich nacher gleich nochmal aus...


    Wie ist man sich eigentlich 100%ig sicher das man ein inneres Fillet gebildet hat, ohne die Lötverbindung zu zersägen bzw. zu zerstören?


    Und nochmals zu den Fillets:


    Ich gehe her und löte den Rahmen erstmal durch. Dann aus der Lehre nehmen und mit den Fillets beginnen. Für Fillets zu löten immer nur punktuell erwärmen, Lot dazu und dann immer weiter im Ring rum. Richtig?


    ......ich bleib am Ball..... <img alt="Wink" src="http://rahmenbauforum.de/wp-content/plugins/ultimate-tinymce/addons/emotions/img/smiley-wink.gif" border="0" />

  • Hi Frank.
    Ich würde in der Lehre nur Tacken. Tinning und fillet in einem oder 2 Arbeitsschritenn, aber ausserhalb der Lehre.


    Verbrennen des Lotes muss man unbedingt vermeiden. Man sieht, ob das Lot verbrennt, wenn der rote Kupferanteil ausfällt. An den Rändern (passierte mir manchmal beim ausdünnen) ist das vertretbar, weil nur ein oberflächlicher dünner Film.


    Verbrennen des Flussmittels: Ja, das ist so eine Sache. Das ist von 1001 Faktoren abhängig.
    In erster Linie hilft nur üben, üben, üben. Mir ist das Flussmittel am Ende auch noch zu dunkel, aber es wird jedesmal besser.


    Lass dich aber von Bildern nicht bekloppt machen. Viele Amis arbeiten mit Gasfluxern, das sieht natürlich viel schöner und sauberer aus. Klar, es gibt auch genug Jungs, die das normale Flussmitel am Ende vom fillet-Durchgang noch glasklar haben (Garro z.B., wobei der glaube ich zusätzlich auch noch Gasfluxer drin hat). Es gibt aber auch genug Fotos von Profis, wo das Flussmittel hinterher auch arg mitgenommen aussieht.


    Es verhält sich auch jedes Flussmittel anders. Octol lässt sich toll abwaschen, sieht bei mir aber auch immer nach dem Löten nicht so schön aus, wie andere Flussmittel (die dafür schlechter wasserlösöich sind).


    Geschwindigkeit ist auch ein Faktor. Ich löte seit ein paar Wochen mit 3-4 Stäben gleichzeitig (1.5mm) Das geht bei mir viel (!!) besser und schneller, das Flussmittel verbrennt viel weniger. Hab mir jetzt 3mm Stäbe bestellt.


    Flameneinstellung ist schwer zu beschrieb und hängt auch mit der Arbeitsweise zusammen. Ich mache sie weich, um die Verbindung vorzuwärmen. Dann klein und recht hart um ganz nah reinzugehen ins fillet (guck mal, wie nah Tom Ritchey reingeht im video). Ich mache fillet und tinning in einem Arbeitsschritt. Gehe also n ur einmal um den Knoten.


    Sicherheit inneres fillet: Da hilft auch nur Übung. Irgendwann ist man so sicher bei dem Prozess, dass man einfach weiß, das man ein inneres fillet erzeugt hat. Ich kontrolliere im Sattelrohr aber immer von oben (reingucken / reinleuchten). Bei mir kann ich beim geschickten Blick ins Tretlager auch die inneren fillets der Kettenstreben und meist auch des Unterrohres erkennen (nicht umlaufend einsehbar natürlich). Hab auch schonmal mit nem Endoskop reingeguckt in Oberrohr und Unterrohr. Aber wie gesagt, mittlerweile weiß ich einfach (auch an Hand der Lotmenge, die ich reingezogen kriege beim tinning), dass innen genug fillet liegt.