Geometrie aufmessen

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      Geometrie aufmessen

      Hallo liebes Forum!

      Ich hab mich gerade angemeldet in der Hoffnung, hier ein paar Antworten auf - aus eurer Sicht - vielleicht noch etwas naive Anfängerfragen zu bekommen.

      Ich denke seit einiger Zeit über einen neuen Rahmen nach, den ich am liebsten in einem Kurs selber bauen möchte, aber vielleicht auch bauen lasse. Ein Maßrahmen soll es hauptsächlich deshalb werden, weil ich auf gar keinen Fall eine andere Geometrie als die des Rahmens haben möchte, den ich seit 13 Jahren fahre.

      Nun die eigentliche Frage:
      Ist es möglich, die Geometrie anhand eines mittels Teleobjektiv aus größerer Entfernung aufgenommenen Fotos eines senkrecht stehenden Rahmens zu ermitteln? Ich dachte mir, einen Maßstab in horizontale und vertikale Richtung zusammen mit dem Rahmen zu fotografieren und anschließend die Geometrie in einem CAD-Programm nachzuzeichnen.

      Glaubt ihr, man würde Messungenauigkeiten in der Größenordnung von vielleicht 1-3 mm beim Aufmessen am nachgebauten Rahmen spüren? Ich denke ja eigentlich nicht, aber manchmal wundert man sich doch wie sensibel der menschliche Körper ist.

      Grüße,
      Gernot

      Re: Geometrie aufmessen

      Hallo Gernot,

      alles zusammen keine einfachen Fragen. Bei mir bleibt die Frage übrig, warum willst Du einen 1:1 Nachbau?
      Damit das wirklich vom Verhalten her gleich wird, musst Du den Hauptteil des Aufbaus mit identischen Teilen machen und den Rahmen mit gleichem Material und in gleicher Technik fertigen. Änderungen an Vorbau und Lenker wirken sich z.B. schnell spürbar aus.
      Geometrie aus einem Foto ermitteln ist machbar. Aber nimm das Normalobjektiv (50 mm bei KB analog, bei kleineren Sensoren ist es weniger) und am besten kein Zoom, das verzerrt am wenigsten. Klebe einen Maßstab auf das Oberrohr und einen auf das Sitzrohr. Zum Vermessen nimm ImageJ (rsbweb.nih.gov/ij/). Vergleiche die Kalibrierungen von beiden Rohren, dann bekommst Du ein Gefühl dafür ob der Rahmen wirklich senkrecht zur Kamera steht und wie groß Deine Messfehler werden.

      Viele Grüße

      Re: Geometrie aufmessen

      Neben den zu recht gemachten Anmerkungen bezügl. der Sinnhaftigkeit eines 1:1-Nachbaues würde ich zur Ermittlung der Geometrie des vorhandenen Rahmens anders vorgehen. Anhand einer Bevel Box ( z.B. hier ) lassen sich alle relevanten Winkel sehr gut und präzise bestimmen. Die Rohrlängen lassen sich normalerweise gut messen - anschliessend dann das Ganze in RattleCAD eintragen und fertig ist die Zeichung.

      Re: Geometrie aufmessen

      Vielen Dank für eure Anmerkungen!
      Nur eure Fragen nach dem Sinn wundern mich.

      Ich habe einen Alu-Rahmen, der mir perfekt passt, den ich seit 13 Jahren sehr viel fahre. Aber ich würde endlich gerne mal mit dem technischen Fortschritt mithalten, was für mich Scheibenbremsen, Alfine 11 und Gates-Riemen bedeutet. Und ein weicherer Stahlrahmen wäre auch schön.

      Aber ich möchte unbedingt meine alte Sitzposition behalten (der derzeitige Rahmen ist ungewöhnlich lang, hab ich bei keinem Rahmen wieder gesehen) und auch das Fahrverhalten, was ich am Radstand, Steuerrohrwinkel und Nachlauf festmache.

      Daher die Idee, den alten Rahmen exakt nachbauen zu lassen. Wichtige Teile wie der Sattel werden natürlich übernommen, beim Vorbau muss ich wohl auf das Ahead-System ausweichen. Aber ich müsste dann einfach mit rattleCad ein bisschen spielen, bis ich mit den verfügbaren Vorbauten und leichten Rahmenänderungen wieder die alte Lenkerposition hinkriege. Findet ihr das nach dieser Erklärung immer noch unsinnig?

      Grüße,
      Gernot

      Re: Geometrie aufmessen

      Hallo Gernot,

      warum die Fragen nach dem Sinn? Nun, so ein Maßrahmenbau ist, gerechnet von Planung über Fertigung bis zum fertigen Rad doch ne ganze Menge Aufwand. Einen Rahmen, der ja mal käuflich zu erwerben war, zu kopieren erscheint da dann oben weitere Erklärung als sinnloses unterfangen.

      Nun, Du willst gar nicht 1:1 nachbauen. Du möchtest eine bekannte Geometrie auf ein neues Rad adaptieren.

      Ok, wenn Du von Alu auf Stahl gehst, kannst Du die Sitzposition erhalten. Das Fahrverhalten wird sich aber ändern. Nicht viel, die Geometrie bleibt ja, aber ein weicherer Rahmen fährt sich auch anders. Wenn es weicher werden soll, dann schließen sich auch Oversized-Rohre aus. Unter der Idee neues Rad mit gleicher Sitzposition würde ich mir um die letzten 1 - 2 Millimeter keine zu großen Gedanken bei der Messgenauigkeit machen. Die Ungenauigkeiten verschwinden in Sattel und Lenkereinstellung.

      Viele Grüße

      Re: Geometrie aufmessen

      Hallo Gernot,

      rattleCAD ist so ausgelegt, dass du die Sitz- und Lenkerposition - relativ zum Tretlager - festlegst und dich dann an die Geometrie des Rahmens machst.
      Diese drei Punkte (Tretlager, Sitz, Lenker) definieren deine Position am Fahrrad. Dein Fahrgefühl wird noch von vielen anderen Dingen beeinflusst ...
      ... da gehören auch die Reifen dazu

      Es wird bestimmt möglich sein auch die Geometrie deines jetzigen Rahmens abzubilden.
      .. die Vorschläge sind ganz gut.

      Meine Messmethode:
      Fahrrad auf ebenem Grund parallel zu einer Wand anlehnen (vielleicht hilft jemand halten)
      Referenz Position Tretlager:
      vertikal zum Grund
      Lenkerposition (wichtigste Referenz):
      Lenkermitte vertikal zum Grund
      Achsabstand: Tretlager - Lenker


      Zur Ermitttlung der Geometrie schlage ich Dir folgendes vor:
      ... erstelle in rattleCAD eine Zeichnung die deinem jetzigen Rahmen einigermaßen entspricht.
      ... Zeichnung ausdrucken
      ... verwende unterschiedliche Methoden, die wirklichen Maße zu ermitteln.
      ... versuche so viele Maße als möglich zu ermitteln (z.B alle in rattleCAD dargestellten)
      ... die Maße werden sich aus einer Messungenauigkeit heraus teilweise widersprechen
      ... ermittelte Maße in der Zeichnung eintragen
      ... Zeichnung in rattleCAD aktualisieren
      ... Maße anpassen


      ... die Möglichkeit an dieser Geometrie Veränderungen vorzunehmen bliebe ja immer noch:
      ... z.B. Höhe des Steuerrohres, Neigung des Oberrohres, Höhe der Gabel
      ... ohne dass sich dabei die grundlegende Geometrie des Rahmens verändert.
      ( Nachlauf Gabel, Achsabstand: Vorder-Hinterrad, ...)

      Lg

      Re: Geometrie aufmessen

      Vielen Dank für eure Kommentare,
      ich denke, ich habe den Rahmen ausreichend genau aufgemessen.
      Für die wichtigsten Längen- und Höhenmaße hab ich das Rad senkrecht auf ein großes Papier gestellt und die Längsmaße aufs Papier gelotet. Winkel kriegt man - entsprechend einem der Vorschläge - gut mit einem Smartphone mit entsprechendem Sensor raus. Und für den Rest bzw. zur Validierung hab ich Fotos gemacht.
      Das geht eigentlich ganz gut, aber man braucht unbedingt ne hohe Auflösung (10 MP reichten eigentlich nicht aus) und muss dann mit so großer Brennweite wie möglich einzelne Ausschnitte fotografieren, damit die Verzerrungen klein bleiben. Und natürlich muss ein Maßstab in beide Richtungen mit aufs Bild.
      Gernot